2 luty 1983r.

• Tak, więc pani pytała o moje rękopisy na wystawę w Paryżu. Ja tu szukałem, grzebałem, i potem zaraz doszedłem do wniosku, że widocznie za dużo piszę i dlatego trudniej jest znaleźć cokolwiek. Pani powiedziała, że to chyba dobrze, jak się dużo pisze.
• Nie może chyba być za dużo.
• Właśnie, a ja powiedziałem, że może być za dużo, bo wtedy można zacząć jechać po wyślizganych szynach, wchodzić na swoje własne, już zajęte przedtem pola. Więc trzeba w pewnym momencie nie wiem, czy przestać pisać, czy zacząć mało pisać. To jest bardzo nieprzyjemne, szczególnie kiedy to trzeba zrobić sztucznie, ale zdarzyło się. Bo nieraz to samo się robi, że się przestaje pisać.
• A czy zdarzało się panu, że celowo postanawiał pan odłożyć pisanie?
• Tak, w zeszłym roku czy dwa lata temu pisanie prozy. 1 to się trochę mści na samym odstawiaczu pisania, bo człowiek rdzewieje, tak jest przynajmniej przekonany, po przerwie. Może też nieprawdziwe, tu trudno w ogóle cokolwiek sprawdzić.
• A czy z pisaniem jest trochę tak jak z grą na instrumencie, że to trzeba ćwiczyć?
• Wydaje mi się, że tak. Poza tym proza to jest dla mnie ciężka robota, przeważnie. Tak jak dźwiganie ciężkich worów, jeżeli dłuższa proza, bo to wymaga jeszcze wysiłku takiego fizycznego, organizacyjnego, pisania tych stron iluś, albo dyktowania, dyktowanie jest trudniejsze niż pisanie, łatwiejsze fizycznie, ale wymaga większego skupienia.
• Mówi pan o dyktowaniu na taśmę?
• Tak, o dyktowaniu prozy. A wiersze, wiersze są wytwornym warsztatem i takim, no, lekkim. Wiersz można tak trochę w głowie mieć, potem obrabiać go nawet w głowie, jak ma się wprawę, na kawałku papieru zapisywać, na świstku z jednej i drugiej strony i właściwie tyle. Samej roboty technicznej jest bardzo mało przy wierszu. To znaczy ta zabawa intelektualna jest dosyć niezakłócona, tylko trzeba do niej być w dobrym stanie, bo to nie wystarczy tak jak do prozy, żeby mieć gotowość czy przymus nawet pisania. Można się przymusić do pisania prozy, a do wiersza nie.
• Czy można powiedzieć, w czym się pan czuje lepiej?
• Ja w ogóle tu mówię takie herezje przeciw sobie, bo zacieram granice między wierszami i prozą. Są takie Wiersze szpitalne, gdzie to się zamazuje, cykl cały. Ale mówię o tych wyraźniejszych wierszach i o tych wyraźniejszych prozach. A gdzie się czuję lepiej? I tu, i tu dobrze.
• Od czego pan zaczął?. Od wierszy czy od prozy?
• Od czego zacząłem? Właściwie ta ja nie wiem. To chyba zawsze i to i to, jeszcze w szkolnych czasach, jakieś powiastki szkolne, zeszyciki, na tamte tematy. Ale wiersze też.
• A jak to w ogóle było na początku?
• Nie było początku, nie ma początku...
• Skąd panu przyszło do głowy właśnie pisanie?
• Nie ma początku i nie powinno być końca.
• Czyli w ogóle nie można określić, w którym momencie zaczęło się pisać?
• Nie, nie, nie. To tak, jak z wiecznością. Albo ze sobą w ogóle. Ja mam niby początek i będę miał koniec, ale nie przeżyłem początku i nie przeżyję końca właściwie.
• Czyli jakby utożsamia pan pisanie z samym życiem?
• Tak, tak, tak.
• Czy dla pana się to jakoś łączy w jedną ścisłą całość?
• Pisanie czy pisanie z życiem?
• Pisanie z życiem.

• Oczywiście, tak, nie ma życia bez pisania. To znaczy niby może być bardzo dobre takie nierobienie nic, czyli czytanie, chodzenie po mieście, po deszczu, po dobrej zimie, jak w tym roku, do kina, ale to tak z tym zamiarem, że za chwilę zacznę coś pisać.

  Piszę wiersze o wronach. Przeczytałem Polsko-chiński wiersz o wronach w towarzystwie. Różnie się kojarzył - różnym. Jedna z pań powiedziała, że wrony to przede wszystkim krakanie. Na mnie ono działa dobrze, ale jestem wyjątkiem. Wobec rozmaitej reakcji napisałem na ten temat różne odmiany. Teraz trzeba będzie o krakaniu. Śledząc świtowy wylot wron, przelot nad trasą Łazienkowską, zapuściłem się aż na Grochów (mieszkam na Saskiej Kępie). One lecą już nad Grochowską, widocznie przyciągane przez efektowność głównej ulicy. Wiszą lampy, chodzą ludzie. Zamiast uciekać od tego, to one do tego się garną, a może tylko na chwilę, w każdym razie są tym podniecone. Po drodze wielka ich część przysiada na Placu Szembeka, na wysokim drzewie. Teraz to jest goła topola. Chce ich tam usiąść tyle naraz, że się nie mieszczą. Jedne rezygnują, lecą dalej, drugie krążą, czekają na miejsce.

  Czekałem przy okazji przed świtem, o świcie, na otwarcie sklepów tam na Grochowie. Poszedłem w pobliżu na Plac 1831 roku. Cichy placyk z drzewami, z wylotami kilku uliczek. Jedna z nich generała Zaliwskiego. To było dawno, ale było. 1831 rok, Olszynka. Nie pamiętam, co robił generał Zaliwski, ale zapewne wytykano jego zasługi i wady. Zaszedłem na ulicę Kawczą, w pobliżu. W którymś z tych domów zginęła w 39 roku od bomby moja przyszywana, ale bardzo lubiana ciotka Zosia Romanowska. Ile to lat? Niedługo będzie pół wieku. A ile od 1831 roku do cegły, która zabiła Zosię? Około stu lat. To tylko drugie tyle. Trzeba by obie daty ustawić obok siebie, dosłownie. Tak jest z czasem, a nieraz jest tak, że czas i przestrzeń nami właściwie rządzą. Ale nieraz jest i tak, że można się uniezależnić od czasu, to znaczy to samo wychodzi i czas staje się obcy, przepływ. Patrzy się w jakiś punkt na białej ścianie i można tak patrzeć godzinami, albo zamyśleć się o tym, wstać, wyjść, wrócić i trudno się właściwie wtedy nawet włożyć w kategorie czasu. I w końcu, jak się zapatrzyć na taki punkt na ścianie, to człowiek przestaje siebie czuć, rozlatuje się i przestaje zajmować miejsce i przestrzeń. I ten kawałek białej ściany przestaje być przestrzenią, można zamknąć oczy i go nie widzieć i nie ma wtedy ani czasu, ani przestrzeni. I to jest dobre, bo ciągle żyjemy właściwie przeszłością i przyszłością. Przeszłością to jeszcze nic strasznego, ale gorzej jeżeli się żyje za bardzo przyszłością i planowaniem.

• Bo wtedy można po prostu zatracić dzień codzienny.
• Zatracić to. w czym się jest, tak, tylko ciągle jest się w takim popłochu, przeskakiwaniu.
• A nie sądzi, pan, że większość ludzi tak żyje?
• Tak, tak, tak. Jak chodzić po ulicy i tak patrzeć - no, oni są wtrąceni w to dźwiganie toreb, w te różne ogonki. Ale nie tylko ci. Idzie się gdzieś pod kino i tamci sprzedający bilety, te... konie, bo nie koniki, tylko stare chłopy i oni mają też takie rozlatane oczy. Ja kiedyś poszedłem z moim przyjacielem pod kino, na tyły Marszałkowskiej. I on zobaczył to, a on zajmuje się jogą trochę, maluje, kontempluje. Tak spojrzał po nich i mówi: "Ojej, oni w ogóle są załatani, myślą tylko o tym, co będzie, a zupełnie nie są w tym czasie, który idzie. Chodźmy, chodźmy stąd prędko".
• A czy żyje pan przeszłością?
• Przeszłością tak, ale to ja z własnej woli sobie przywołuję i dla przyjemności, i dla żeru literackiego, bo przeszłość to jest coś, czym ja jestem nadziany i co właściwie składa się na moje życie.
• Właśnie. Zwracano uwagę na to, że pisał pan na przykład "Pamiętnik z powstania warszawskiego" wiele lat po tych wydarzeniach. Jak to było możliwe, że zachował pan tak wspaniałą pamięć wielu szczegółów, że to zostało w panu?
• To zostało, jak, to było możliwe właśnie dlatego, że trochę się już utrząsnęło, już przestałem myśleć o powstaniu jako o nieprzerwanym ciągu, który wydawał mi się przez pierwsze lata nie do ogarnięcia. Wtedy jeszcze nie miałem wyrobionej formy, to jest druga sprawa, do tego, tej oczywistej, tylko to się utrwalało poprzez przypominki sobie i poprzez rozmowy z ludźmi, poprzez opowiadania - moje - o powstaniu. A potem, po latach, zrobiło się oczywistością, że to tylko takim językiem zwyczajnym, tak jak ja to uważałem, bez zwracania uwagi na formę, no bo nic tam nie trzeba dodawać, ani upiększać, ani w ogóle me dbać za bardzo o estetykę, tylko tyle, by wiązać zdania i byleby przepychać to, co się przepchnęło przeze mnie wtedy. Do tego trzeba było tylko postanowienia, silnej woli, żeby usiąść i pisać. No, wreszcie dokonałem tego.
• Pan powiedział w naszej poprzedniej rozmowie, kiedy zaproponowałam to nagranie i żeby opowiedział pan coś o sobie, że przecież pan cały czas pisze o sobie w swoich książkach. Czy rzeczywiście tak jest? Bo mnie się wydaje, że ogromnie wielka uwaga pana jest zwrócona właśnie na innych ludzi.
• Na innych też, ale o sobie dużo. To znaczy mój udział w całym życiu, bo to będą albo moje wyloty z mieszkania, albo siedzenie w mieszkaniu, siedzenie, chodzenie, leżenie, obserwacje siebie, przypominki, wyglądania oknem, takie pomyślunki, refleksje, lektury, potem łączenia siebie z lekturami, czyli rozmowa ze zmarłymi dawno autorami, to jest dobre. I w ogóle wyobrażenia, czy leżenia po ciemku. Jak byłem w Ameryce niedawno, pytali mnie o podróże, więc powiedziałem, że podróże u mnie są od niedawna, od paru lat, a przedtem nie byłem w stanie podróżować, w ogóle wyjście na Marszałkowską z łóżka - na Marszałkowskiej wtedy mieszkałem - było nieraz bardzo ciężkie. Po prostu miałem inny system życia, mało wstawałem i leżałem, nieraz po ciemku, całymi godzinami, myślałem, zapisywałem, miałem różne prawie że wizje, no i właśnie to opowiadałem w Ameryce ludziom, którzy o to pytali i mówiłem im, że to były też podróże i to jeszcze jakie, ho, ho!, no i widocznie mówiłem z przekonaniem, bo ktoś powiedział: "Ach, to musiało być wspaniałe".
• No, a jak to jest z tymi podróżami? Lubi pan podróże czy nie?
• Już jak jestem gdzieś, to tak.
• Ale trudno wyruszyć?
• No, ja nie lubię załatwiać tych różnych formalności, więc...
• No tak, to jest straszne.
• To jest straszne, więc zawsze jadę tam, gdzie to jest ułatwione już do granic możliwości, Związek Literatów załatwia albo "Orbis".
• I jest pan wtedy nastawiony na obserwację czego?
• No, tak w ogóle, w ogóle, przede wszystkim tych ludzi, co są wokoło mnie. Potem ci, z którymi się spotykam, i tło, miasto, morze, widoki, właściwie wszystko i to wrzuca się jak do... to jest dosyć okropne, bo to jak do wora leci wszystko: pejzaż, kilometry całe, obce języki, kultury. Właściwie to zaczyna się takie jakieś konsumowanie na chama świata. Tak.
• A kiedy potem pan próbuje to opisać, to stara się pan jakoś porządkować swoje wrażenia czy nie?
• Ponieważ doszedłem do wniosku, że już pisałem różne rzeczy, a to jest właściwie grzech, to konsumowanie świata po chamsku, to nie zapisałem tej podróży wtedy. Coś spisywałem i nawet chętnie pisało mi się, ale uważałem, że nie trzeba tego pisać. A potem jednak opowiadałem o podróży statkiem "Batorym" dookoła Europy. No, okazało się, że tam były różne numery dobre, w końcu zrobiło mi się tego żal i spisałem to wszystko.
• A czy opowiedziałby pan coś o tej podróży, gdzie pan był, jak to było, ile czasu to trwało?
• To teraz trudno tak...
• Co tam pana najbardziej zafascynowało, co było najwspanialsze, najciekawsze?
• To, że było się w tym płynącym domu i wszystko podjeżdżało, podpływało, bo myśmy mieszkali ciągle w tych samych kajutach, prawie trzy tygodnie i właściwie ten nasz dom tak jakby stał w miejscu, no bo myśmy się nie wysilali, żeby płynąć, bo nie wiosłowaliśmy, tylko nami kiwało i do nas podpływała ta Europa tak z różnych stron.
• Ale było również dużo wysiadania na ląd, prawda?
• Było, tak, za każdym razem to było podniecenie, ludzie tłoczyli się przy wyjściu, a to wyjście było na drugim piętrze, bo na statku też są piętra i winda. Pierwsze, co po wejściu na statek było, to że mi kazali do windy wsiąść i jechać w dół.
• Jakby w głąb morza?
• W głąb morza, tak. Ale to było jednak nad powierzchnią morza, a pode mną były jeszcze dwa piętra i na jednym piętrze były gabinety lekarskie i takie tam różne rzeczy, a na drugim w głąb była sala kinowo-mszalna, bo raz tam się odprawiały msze, a raz kina, czyli filmy.
• Dość szczególne połączenie.
• Po wojnie w Warszawie opera i filharmonia były właśnie w sali narożnej, w "Romie". No, to się godziło, dlatego że chrześcijanie odprawiają nabożeństwa, lubią odprawiać przeważnie rano, a kino ma tradycję wieczorną, no więc to się zgadzało ze sobą. Poza tym, właśnie chodziłem do kina, na dół, w nocnych pantoflach, bo to tylko schodkami w dół, chwilami zapominałem, że... bo coś nagle zakołysało, myślę sobie: "Aha, to ja siedzę w kinie, ale na morzu". Postanowiłem iść na mszę, zobaczyć, jak to wygląda. No i poszedłem w niedzielę rano, tłum siedział w tym amfiteatrze kinowym i te same baby, to samo towarzystwo, które bawiło się, piło, śpiewało różne tam piosenki, tutaj modliło się chórem, wszystko znali na pamięć, odśpiewywali tam, gdzie trzeba, wiedzieli gdzie, kiedy i słuchali kazania ze skupieniem, bardzo mnie to zdziwiło.
• Ale taki statek, na którym przebywał pan parę tygodni...
• No tak, ze trzy tygodnie.
• ...był jakimś odrębnym światem, prawda? I ci ludzie mieli czas się poznać między sobą i stworzył się taki "mikroświatek"...
• No tak, tak. Szczególnie to było widać na Atlantyku, kiedy byliśmy przez trzy dni bez przerwy i to dobre było, bo było takie skupienie, oddzielenie od świata. Ludzie chodzili, jedni czytali w bibliotece, drudzy chodzili, gimnastykowali się, bo trzeba było kłaść się na podłogę, zadzierać nogi do góry, więc robili to. Dużo było grubych. Sporo było starych, dużo było grubych, bardzo dużo, nawet dużo bardzo grubych, takich nieprzeciętnie.
• Ale to przez przypadek tak się dobrali?
• A ja nie wiem... Nie, ja myślę, że ludzie jeżdżą wtedy, kiedy mają pieniądze, mają pieniądze nie od razu, tylko później, więc wtedy, kiedy już zgrubieją. No i tam w Londynie wsiedli Angloamerykanie, niektórzy z Polonii chyba, koło trzystu osób chyba, dosyć hałaśliwi, ani gorsi, ani lepsi od Polaków. No i było dużo starych, to przeważnie byli starzy. I jakaś pani starsza mówiła do pani jeszcze starszej, Polki: "Ci Amerykanie to mają chyba po 70 lat". A ta pani odpowiedziała: "Oni mają po 80 lat, bo gdyby mieli po 70, to by wyglądali na 60".
• A ile było osób na tym statku? To się zmieniało, ta liczba nie była stalą?
• Nie, nie zmieniało się. Ile było? Kilkaset, do tysiąca razem z obsługą, na pewno.
• Pytam, bo zastanawiam się, czy przez ten czas podróży ci ludzie mieli czas i możliwość, i ochotę jakoś się poznać między sobą.
• No więc niektórzy chodzili pić, siedzieli na fotelach w barze i popijali, inni grali w karty znudzeni trochę, inni się snuli po statku, niektórzy latali i nie wiedzieli, co z energią zrobić. Mój sublokator, to znaczy współlokator, taki drobny, mały, młody lekarz spod Hajnówki, miał koleżanki, trzy lekarki i one były takie niespożyte. One dzień i noc miały energię. Właśnie ich widziałem w dzień, jak snuli się i grali w karty, tacy znudzeni. Przy obiedzie, przy tak zwanych posiłkach to siedzieli ludzie razem, tak jak ich posadzili, coś rozmawiali, rozmawiali. Mnie przypadło towarzystwo takie... bo ja wiem... robili wrażenie trochę handlarzy jednak, no takie typowo warszawskie-zwyczajne. Od jedzenia, od wód, od picia, od żarcia, i jakaś pani obok siedziała ze Skarżyska-Kamiennej. Ja przez tydzień się nie odzywałem, nie chciało mi się wchodzić z nimi w kontakt, no ale w końcu mnie wciągnęli w rozmowę, wtedy to już mi było wszystko jedno. W każdym razie na kapitańską kolację nie poszedłem, bo to już polegało tylko na obżeraniu się i piciu. Przez dwie godziny siedzenie przy stole bez przerwy, co było dla mnie straszne.
• A czy dla pana w ogóle ta sfera jedzenia i picia jest...
• Uciążliwa. Ja w ogóle nie piję, a nie lubię jedzenia przy stole. Więc częściowo zjadłem na miejscu, a częściowo brałem ze sobą kanapki, zwijałem do papierków i już, starym systemem.
• A czy jest to dla pana jakaś taka sfera życia, z której można mieć dużo przyjemności, czy też taka niepotrzebna, konieczna, żeby przetrwać, ale byle jak najmniej mieć z tym do czynienia?
• Jak najmniej. Ludzie lubią, wiele osób lubi siedzieć, tak celebrować, lubią ten cały zamach przy jedzeniu.
• Całą oprawę?
• Całą oprawę, tak. Dla mnie samo siedzenie przy stole jedzeniowym, to jest jakieś takie... żmudne, żmudne. No tak, ale już dosyć o tym mówiliśmy.
• A jak to było z tą ostatnią podróżą do Ameryki? Czy coś miałby pan ochotę o tym opowiedzieć? Jakie wrażenie w ogóle Siany Zjednoczone na panu zrobiły, w porównaniu z Europą na przykład?
• Nowy Jork - staroświeckie miasto, fin-de-siecle'owe, swojskie. Duże, z dużymi domami, z handlem na ulicy, ze zniszczonymi piwnicami metra, szczury tam latają, papierów pełno, śpiących w papierach. No więc takie zaskoczenie, że to jest narośnięty wiek dziewiętnasty, żaden dwudziesty pierwszy, w ogóle nie wiem, co to jest dwudziesty pierwszy wiek. Chwilami mi się wydaje, że te ogony w Warszawie to jest dwudziesty pierwszy wiek. To jest dopiero przyszrość, perspektywa dla głodnej ludzkości, która się mnoży.
• Czyli, nie ma pan zbyt jasnej wizji przyszłości?
• O nie. I tak jak byłem w iluś miastach - no, tak wypadło - europejskich czy amerykańskich, to widzę, że nigdzie nie ma tylu psów i kotów, co w Warszawie, mimo tej biedy. To znaczy na południu, w miastach włoskich, greckich czy tureckich są psy, ale bezpańskie, tam dużo psów bezpańskich. Ale u nas są pańskie psy. To znaczy są i takie, i takie, ale dużo jest tych wyprowadzanych. U mnie w bloku jedenastopiętrowym, długim na osiem klatek, no, to u mnie są wszystkie rasy psów.
• A czy pan lubi psy? W ogóle zwierzęta. Ma pan do nich jakiś taki ciepły stosunek?
• Lubię. Bardzo, bardzo, bardzo lubię.
• A nigdy pan nie miał psa?
• Nie miałem, bo to kłopotliwe, jak się samemu jest, to jest dosyć niemożliwe mieć, bo trzeba by ograniczyć wtedy życie, wyjazdy... A, wyprowadzać psa, od tego się zaczyna.
• A jeszcze wracając do Ameryki: jacy są Amerykanie? To pytanie strasznie ogólne, oczywiście, każdy jest inny.
• Przede wszystkim rzucali mi się w oczy Murzyni, potem Żółci, potem rzucali mi się w uszy Polacy, to znaczy od znajomych do znajomych i właściwie z prawdziwymi Amerykanami - białymi - to ja nie miałem wiele do czynienia. No, chodzą, załatwiają, jedni na nich narzekają, drudzy mówią, że są dobrzy - Polacy.
• A czy jest tam jakieś przyspieszone tempo życia w porównaniu z naszym, warszawskim?
• Nie wydaje mi się, na mnie nie zrobiło takiego wrażenia.
• Bo jest taki mit Stanów, prawda?
• To jest mit. I to o Nowym Jorku mówię, bo gdzie indziej to jest wręcz wolniejsze tempo. Snują się, jeżdżą samochodami, latają na ścieżkach zdrowia. Chodzą normalnie, kiedy się śpieszyłem to musiałem przelatywać między ludźmi i się wydawało, że chodzą wolniej niż w Warszawie. W trzech miejscach naprawiali bruki, maszyny terkotały... ddddddd... Chodniki nierówne, śmiecie, byłem zły. Ale właśnie przeżywałem miasta zwyczajnie.
• A jaki jest pana stosunek do Warszawy? Urodził się pan w Warszawie, zawsze pan tutaj mieszkał. Czy pan Warszawę lubi, czy pan tu mieszka z wyboru, czy z konieczności?
• Mieszkam i z wyboru, i z konieczności, gdzie indziej bym chyba nie chciał mieszkać, bo tu mam przyjaciół, tutaj nawyki. Gdzie indziej chciałbym pomieszkać, może w takim Wrocławiu. W Krakowie to już pomieszkiwałem, ale tam akurat mi przypadł tak straszny okres nędzy, że musiałem niedopałki zbierać na Plantach, więc tak mi się to kojarzy nie bardzo dobrze, ale nie mam pretensji do Krakowa, tylko do stalinowskich czasów po prostu. Wydaje mi się, że po raz pierwszy Warszawa jest nieciekawa. Miała różne okresy, kiedy nam się wydawało, że jest nie taka, jak trzeba, a to wojna, a to po wojnie gruzy, potem takie domy na wyspach czy kawałki domów na wyspach i to wszystko było ciekawe, jak się patrzy z perspektywy. Nie wiem czy ten okres teraz, tych bloków, czy on z perspektywy... też może będzie coś ciekawego. Nam się wydaje już, że nie, to już dwadzieścia lat tak jest i to są dosyć takie niewdzięczne widoki, jednakowe, już nie potrzebuję tłumaczyć, bo wszyscy wiedzą, o co chodzi. Chyba że tę taśmę będą puszczali kiedyś, kiedy te bloki będą zbombardowane, ale jedni mówią, że to łatwo zbombardować te bloki, bo one się rozsypują, rozpadają: "O, tak" - pokazywali, ale mnie się zdaje, że tyle bloków zbombardować jest trudno.
• Mieszkał pan w paru mieszkaniach w Warszawie: czy każda przeprowadzka to była przeprowadzka w inną dzielnicę tego samego miasta, czy miał pan poczucie, że to jest już zupełnie inny świat?
• To były takie różne dziwne przeskoki, bo przed wojną były też już, z takiego domku w ogrodzie, drewnianego, na Woli, przeprowadzka na Plac Napoleona do Śródmieścia, na wysokie piętro. Potem to był 39 rok, rajza tak zwana, czyli wywędrowanie z Warszawy i powrót już nie do tego mieszkania zajętego przez Niemców, tylko do ciotki. No, ale to są dzieje wojenne, to na innej zasadzie. Więc trudno mówić, czy to jest to samo miasto, czy nie, bo i tak, i nie. No i tak samo po wojnie. Gdzieś na Poznańskiej, w kamienicy ojciec wynalazł pokój taki duży, ale potem już normalnie, w normalnym trybie przeprowadzka z Poznańskiej, koło dworców dawnych - dawnych, bo ten dzisiejszy to taki elegancki, europejski, a tamte to były takie budy z pochylniami, gdzie urzędowały na przykład panie nocne i one z siatkami chodziły, raz jedna udowodniła milicjantowi, że ona przecież jest z książkami, to miało być alibi. One miały jakieś spółki z szoferami... No, to była ważna ulica, właśnie ta Poznańska, te panie tam też urzędowały, więc u mnie widok z okna był i odgłosy, bo tam był świetny rezonans między wysokimi ścianami dwiema. No i potem przeprowadzka na Plac Dąbrowskiego, który wtedy był oazą ciszy. Tam stało niewiele domów, to było na skraju zabudowanego Śródmieścia, a dalej to był Ogród Saski i jakieś już ruiny. No, to się zmieniło oczywiście, ale wtedy to tak wyglądało. Wtedy robiłem teatr z Ludwikiem Heringiem i z Ludmiłą Murawską i byłem zajęty bardzo tym teatrem, tak że to mi bardzo było w głowie, a te to były takie uboczne obserwacje i właściwie wdanie się w tamtą okolicę, w Plac Dąbrowskiego, w widoki, w to wszystko, to było w pełni na końcu mieszkania tam. To znaczy po latach, kiedy już nie było dawno teatru i tam były właśnie te podróże w mieszkaniu, dniami i nocami przy zasłoniętych oknach. No a przeprowadzanie się na Pragę, za Wisłę, na Saską Kępę, to było trochę jak do innego miasta. W dodatku na wysokie piętro, dziewiąte.
• A to ma jakieś duże znaczenie, że to dziewiąte, a nie parter?
• Wielkie, bo to w ogóle jakoś od razu mnie przeniosło w co innego. Ja zresztą tak sobie marzyłem nieraz, żeby mieszkać na wysokim piętrze, chciałem.
• Czy dobrze się pan z tym czuje?
• Dobrze.
• A jak się pan czuje w tym "mrówkowcu"?
• No, właściwie to mnie nie obchodzi, czy tu mieszka... to znaczy obchodzi, tylko ja nie biorę tak tego do siebie, że to tyle ludzi, bo ostatecznie są ważni lokatorowie najbliżsi. Jedna baba hałasuje na suficie, to wystarczy za pięć bloków, a można ją mieć tak samo w domku, na uboczu, prawda?, tę jedną. No, ale hałasowała z początku, potemjakos prośbami, no, groźbami nie, ale coś z tego było, w końcu już byłem gotów do różnych... do używania różnych środków, presji na nią.
• A jakie to były hałasy?
• Bicia młotkiem, oni robili coś tam. No, ale potem pomogło, jakoś się ułożyło i teraz jest spokojnie, od paru lat.
• I teraz jest cicho wokół pana?
• No, raczej dosyć cicho.
• A czy ma pan jakieś kontakty z sąsiadami? Wie pan, kim oni są?
• Trochę, to znaczy obok z jednej strony to trochę wiem, ci z drugiej to już nie, ale widuję się tylko tak od przypadku.
• W pana wierszach ogromnie dużo jest poczucia humoru. I chciałam właśnie o to zapytać: czy jest jakoś łatwiej żyć czy pisać patrząc na świat i na ludzi w ten sposób?
• Ja nie wiem, to tak wynikło.
• To nie było nijak zaplanowane?
• Chyba nie.
• A czy również tak wynikło samo z siebie to, że pisze pan takim bardzo specyficznym i niepowtarzalnym językiem? Te wszystkie zabawy słowne, słowotwórcze, zestawienia słów?
• Nie wiem, trudno o tym mówić. I wynikło, i nie wynikło, ale to całe życie na tym zeszło.
• Kiedy nie miałam jeszcze zupełnie pojęcia o pana twórczości, a trochę poezji czytałam, to takim, może na innej zasadzie, ale niepowtarzalnym językowo poetą był dla mnie Leśmian. Czy ma pan stosunek do jego poezji bardzo pozytywny, czy może niechętny.
• Nie, niechętny na pewno nie i dużo rzeczy mi się tam podoba. Dawniej go bardzo lubiłem, a potem odjechał ode mnie. Aleja się poezją mało zajmuję - cudzą.
• A czy w ogóle chętnie czyta pan poezje?
• Niechętnie.
• A jakie książki czyta pan najchętniej?
• Bo ja wiem... Różne: historyczne, pamiętniki, dla pensjonarek, o świętych... różne. To znaczy teraz, w tych latach podstarzałości, bo kiedyś to nie cierpiałem kryminałów czy jakiś międzyplanetarnych.
• A lubi pan na przykład Lema?
• Lubię, tak.
• A jak było z tym teatrem na Tarczyńskiej?
• A nie, to za dużo opowiadać.